המון קשקשת... את הוידאו שמעת את כולו? עד סופו?

בשורה התחתונה, יורים עליך... אחרי כל הברבורים...

גיל

כתבת "הלחימה כמו שהיא עד כה - מעולה למטרה שלשמה יצאנו להילחם.

לסכל באופן ממוקד - לפגוע בתשתיות חשובות - להראות עליונות טכנולוגית והומנית בכל שלב בדרך."

זו כמובן קשקשת וברברת. למה? כי המטרה של הלחימה, בראש ובראשונה, היא אחת ויחידה שאותה כמובן לא הזכרת. והיא, לשמור על האזרחים שלנו ולמנוע פגיעה בהם. זו כמובן המטרה החשובה ביותר, שהיא כמובן לא מושגת. למה לא הזכרת את המטרה הזאת? כי היא כמובן לא מושגת עד כה. למה היא לא מושגת עד כה? בדיוק בגלל הגישה שלך.

"אם נפגע בחפים מפשע במהלך הלחימה - גם אם לא בכוונה מראש, אבל עדיין בלי הבחנה - משמע שאין הצדקה מוסרית יותר למלחמה שלנו. רק ההבחנה הזו נותנת לנו הצדקה למלחמה, "

מי החליט שצריך הצדקה מוסרית? האם בכל שאר התלונות שלהם עלינו, אתה חושב שאנחנו כן מוסריים? והאם זה שהם יורים עלינו ואנחנו מנסים למנוע את זה, האם זאת סיבה לא מספיק טובה?! מי החליט שצריך הצדקה מוסרית? והאם מניעת ירי על אזרחים שלנו, זאת סיבה לא מספיק מוסרית?! והאם חובה להיות מוסרי בכל מחיר? והאם אסור להיות גם לא מוסרי לפעמים? והאם עדיף למות מוסרי מאשר לחיות לא מוסרי?

"ההצדקה הזו מתפרשת כמוטיבציה בקרב החיילים שלנו"

שוב פעם קשקוש. המוטיבציה היא למנוע את הירי עלינו, ולא צריך מעבר לזה שום סיבה נוספת כדי שתהיה מוטיבציה לחסל את היורה על האזרחים שלנו.

"וכלגיטימית בעיני העולם"

כפי שאמרתי בוידאו, העולם לא נותן לנו לגיטימציה, בעיקר בגלל שיש בתוכינו אנשים עם דעות כמו שלך, שמרגישים אשמים להגן על עצמם בכל מחיר.

"בלעדי ההבחנה אנחנו לא שונים מהחמאס או יותר נכון ללא ההבחנה, באמת יהיה שהם ניצחו אותנו"

מי אמר שאנחנו שונים מהם? ומי החליט שצריך להיות שונה מהם? ומי החליט שצריך להיות שונה מהם בכל מחיר? ואם מבחינתך המלחמה היא על המוסריות שלנו, אז בוודאי שמבחינתך הניצחון או הכישלון תלוי במוסריות שלנו, ומבחינתך עדיף למות מוסרי. אבל מצד האמת, המלחמה היא על החיים שלנו, לפני המוסריות שלנו. ומהבחינה הזאת, הניצחון וההפסד, תלוי אך ורק בעד כמה הם יורים או לא יורים עלינו ועד כמה האזרחים שלנו יכולים להגשים את הרצונות שלהם ללא הפרעה מצידם...

@גיל

כתבת:

"כן, שמעתי את הוידיאו עד סופו" - אך כנראה לא הבנת את רובו.

ואחרי שקראתי את התגובה שלך שמעתי אותו גם פעם שניה ליתר בטחון כי די התפלאתי שענית בתשובה אנטיגונסטית" - בעיניך

"במקום בתשובה שנוגעת לגוף הטיעונים." - כי את הטיעונים עצמם לא ממש הבנת.

"כמסגרת כללית אתה מסביר שיש קשר בין תנועת הצמחונות לטקטיקה הצבאית - מדינית - לא מצאתי בזה שום רציונל עקבי."

אתה לא מצאת, אבל זה לא אומר שאין. ובפשיטות, העודף מוסריות מתבטא במדיניות ובצמחונות שלנו. האריה טורף את מי שמציק לו, בלי שיקולי מוסריות כאלו ואחרים. ולכן החזק שורד בגונגל. הצמחוני לא היה שורד בטבע, כי הוא היה מנסה לעשות שלום עם האריה שבא לטרוף אותו, מה שהיה גורם לכך שאריה היה טורף אותו קודם...

"באותה מידה יכולתי למצוא קשר בין תנועת הירוקים של איכות הסביבה למדוע אסור שיהיו שדות תעופה או בין חברות התרופות לאיכות המים בים"

הירוקים וכולי, דואגים לאינטרס אחד שלנו, במקום לאינטרס אחר שלנו. מה ששונה מהסיטואציה כאן, שבה דואגים לאינטרס של האוייב שלנו.

"במהלך ההסבר אתה מצדד שמוסר הוא עניין "זוויתי" או יחסי.. לא לגמרי פוסל את זה אבל לדעתי יש כמה כללים ברורים לגבי מה מוסרי ומה אינו מוסרי. " - ומי החליט על הכללים האלו? אתה? על בסיס מה? ומי החליט מלכתחילה שצריך להיות מוסרי? ובכל מחיר?

"להוריד בניין עם ילדים חפים מפשע כי יש שם מחבל - זה לא מוסרי.

גם כי יש אופציות יותר מוסריות שיכולות להשיג את אותה התוצאה בטחונית אבל הרבה יותר ובעיקר מכיוון שאם תבחר במעשה כזה אז לא ברור לי מה הופך את האויב שלך לאויב?? הרי אם אתה עושה מעשים שמתאימים לאידאולוגיה שלו - אז הוא כבר ניצח"

1 - אין אופציות אחרות יותר מוסריות, שאינן מגדילות את הסיכון שלנו. והגדלת הסיכון של האזרחים שלנו, היא בעצמה לא מוסרית.

2 - ברמה הטכנית והעובדתית, אם נתעלם משיקולי מוסריות לרגע אחד, הרי שאם באמת בכל פעם היו מורידים את הבניין / שכונה וכולי... הרי שיש סיכוי גדול יותר שכבר לא היו יורים עלינו. כך שהמוסריות, היא זו שגורמת להמשכת הלחימה נגדנו...

3 - "אבל הרבה יותר ובעיקר מכיוון שאם תבחר במעשה כזה אז לא ברור לי מה הופך את האויב שלך לאויב?"

מה שהופך את האוייב לאוייב, זה שהרצון שלו מנוגד לרצון שלנו.

זה הכל ולא מעבר לזה.

"הרי אם אתה עושה מעשים שמתאימים לאידאולוגיה שלו - אז הוא כבר ניצח" - ניצח מאיזו בחינה? מהבחינה שהיינו בתחרות מי יותר מוסרי? או מבחינת זה שהוא מת מתחת לאדמה ואנחנו מעליה חיים? כנראה ששכחת את מטרת המלחמה מלכתחילה...

"בקיצור - אני חושב שנתת לדעות הפוליטיות שלך לזהם את יכולת הניתוח שלך - לדעתי זה פגום, אבל לא נפלתי מהכסא" - כנראה שדווקא הדעות הפוליטיות שלך שיבשו את יכולת הניתוח שלך...

-

ובקצרה:

אם מבחינתך למות מוסרי, זה לגיטימי, אבל יש מי שמעדיף לחיות לא מוסרי. ובגונגל, החזק שורד.

ואם המדינה לא היתה מסתתרת מאחורי המוסריות החלקית שלה... כי הרי לא באמת חסר עוולות שהמדינה כן עושה, הרי שממזמן כבר לא היו יורים עלינו.

כי אוי לרשע ואוי לשכנו. המים יטביעו את כל הספינה, ולא רק את זה שעשה בה חור.

ואם מחבל יורה עליך מבניין עם ילדים כלשהם.. אז הפתרון הטוב ביותר המהיר והקצר ביותר והכי פחות מסוכן עבורך, הוא להוריד את הבניין כולו על יושביו. פעולה, שגם תהרוג את המחבל וגם כנראה תמנע מקרים דומים של ירי בכלל, או של ירי מתוך אוכלוסיה.

אבל אם אתה אישית מוכן להסתכן כדי לא לפגוע בחפים מפשע... זו זכותך כנ"ל, אבל תדע שאז הסיכוי שתמות קודם, גדול יותר.

וכפי שאמרתי, הוא אוייב שלנו, בגלל שהרצון שלו שונה משלנו, ולא בגלל מוסריות כזו או אחרת...

ככה שדווקא הדעה הפוליטית שלך... שיבשה את יכולת הניתוח שלך...

ועובדתית, התעלמת גם מעוד היבטים שהזכרתי בוידאו.

כגון הדברים הלא מוסריים מנקודת מבטם, שישראל עושה, שבגללם מלכתחילה הם נגדנו...

אבל בכל מקרה, המוסריות לפעמים הורגת אותך...

@ גיל

1 - אם מחבל יורה עליך ויש לך נשק לירות בו - האם אתה יורה בו?

2 - ואם הוא מסתתר מאחורי ילד קטן, ואין שום דרך לירות בו, אלא רק להעביר את הכדור, דרך הילד הקטן, בדרך להריגת האיום על חייך שלך?

3 - ואם הוא רוצה עומד להרוג את הילד שלך, והוא מסתתר מאחורי הילד שלו. האם תקריב את חיי הילד שלך, למען המוסריות שלך שלא לפגוע בילד שלו?

4 - ואם הוא עומד להרוג את הילד שלו אלא אם כן אתה תהרוג את הילד שלך / את עצמך. האם גם אז תציל את הילד שלו, בכך שתפגע בעצמך?

@ גיל

באותו הקשר: he.wikisource.org/wiki/ביאור:המרחם_על_אכזרים_-_מתאכזר_על_רחמנים.

"כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים" (ר' אלעזר, מדרש תנחומא לפרשת מצורע).

איך ייתכן שהרחמים יגרמו לאדם להיות אכזרי? והרי כידוע "אחרי הפעולות נמשכים הלבבות" (מופיע פעמים רבות בספר החינוך) ! ככל שאדם מתנהג יותר ברחמים, כך רגש הרחמים מתפתח אצלו יותר, והוא נעשה יותר רחמן!

דבריו של ר' אלעזר נאמרו בקשר לשאול המלך; כדי להבין את דבריו יש לקרוא את הפסוקים:

שמואל ציווה את שאול (שמואל א טו ג): "עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק, וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ, וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו ; וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר "

שאול לא קיים את המצוה (שמואל א טו ט): "וַיַּחְמֹל שָׁאוּל וְהָעָם עַל אֲגָג וְעַל מֵיטַב הַצֹּאן וְהַבָּקָר וְהַמִּשְׁנִים וְעַל הַכָּרִים וְעַל כָּל הַטּוֹב וְלֹא אָבוּ הַחֲרִימָם..."

ומאוחר יותר, כששאול חשד שכהני נוב שיתפו פעולה עם דוד (שמואל א כב יט): "וְאֵת נֹב עִיר הַכֹּהֲנִים הִכָּה לְפִי חֶרֶב; מֵאִישׁ וְעַד אִשָּׁה מֵעוֹלֵל וְעַד יוֹנֵק וְשׁוֹר וַחֲמוֹר וָשֶׂה לְפִי חָרֶב".

הדמיון בין הביטויים מלמד שאכן יש קשר בין הדברים: שאול חמל על העמלקים ולא רצה להרוג אותם כפי שצווה, ולאחר מכן התאכזר על אנשי נוב והרג אותם בדיוק באותו אופן שהיה אמור להרוג את העמלקים

@ גיל

Gil Yadid

"נתחיל מהביאור של ויקיטקסט: "

הטקסט עצמו כמובן, לא ממש רלוונטי לדיון. הכוונה היתה לומר, שלפעמים רחמנות על צד אחד, היא התאכזרות לצד השני. הרחמנות על החפים מפשע שלהם, היא התאכזרות על האזרחים שלנו, ועל החיילים שיפגעו מכניסה קרקעית, כדי לא לפגוע בחפים מפשע שלהם, למרות שזה כנראה יעלה במחיר של הרוגים ונזק אצלנו...

ובפשיטות, כל רחמנות על משהו, היא התאכזרות להפך שלו.

-

לגבי "המטרה של הלחימה, בראש ובראשונה, היא אחת ויחידה שאותה כמובן לא הזכרת. והיא, לשמור על האזרחים שלנו ולמנוע פגיעה בהם. זו כמובן המטרה החשובה ביותר, שהיא כמובן לא מושגת. למה לא הזכרת את המטרה הזאת? כי היא כמובן לא מושגת עד כה. למה היא לא מושגת עד כה? בדיוק בגלל הגישה שלך"

זאת לא המטרה של הלחימה הנוכחית - זאת המטרה הכללית בטווח הארוך.

אם זו היתה המטרה של המבצע - הוא היה יוצא לדרך ברקטה הראשונה.

אולי אינך יודע מהי המטרה, ואולי אני לא יודע מה המטרה. אני אבל כן יודע, שאם יש מטרה לגרום לכך שיהיה כאן שקט ולשמור על האזרחים שלנו ולמנוע פגיעה בהם, אז לשם כך כדאי מאוד לעשות הכל, גם אם זה יפגע בחפים מפשע שלהם, במקום בחפים מפשע שלנו.

-

"אני אענה על כל אחת:

מי החליט שצריך הצדקה מוסרית?

האבולוציה, כל גזע שלא היה מוסרי הושמד אל מול גזעים מוסריים יותר."

טעות! ואולי אנחנו חיים ביקום אחר. אבל ע"פ האבולוציה, החזק שורד, ואין לזה שום קשר כלשהו למוסריות כלשהי בעיני מישהו. צא וחפש את הגזעים המוסריים ששרדו בגלל מוסריותם. בגונגל, החזק שורד, ואך ורק החזק שורד. לפעמים, זה שאינו מוסרי בעיני אחרים, גורם להם להשמיד אותו, ולפעמים הם מצליחים בכך, משום שהוא חלש. אבל בכל מקרה, החזק שורד בכל מקרה.

---

"בשורה התחתונה זה ההבדל בין הדיעות שלנו:

האם האמצעים מקדשים את המטרה - או - שהמטרה מקדשת את האמצעים.

האם הדרך יותר חשובה מהמטרה - או - שהמטרה חשובה יותר מהדרך.

אני נלחם על זה שהדרך חשובה יותר מהמטרה - אתה מסביר שככה יש מצב שלא נגיע למטרה - אני מבין שיש מצב שככה לא נגיע למטרה אבל עדיין הדרך יותר חשובה בעיני."

זה בהחלט לא ההבדל בין הדעות שלנו. ההבדל בין הדעות שלנו, הוא השאלה, מהי המטרה החשובה יותר. אתה אישית כתבת, שאתה אישית היית מוכן למות כדי לא לפגוע בחפים מפשע. כפי שכתבת כאן "2 - ואם הוא מסתתר מאחורי ילד קטן, ואין שום דרך לירות בו, אלא רק להעביר את הכדור, דרך הילד הקטן, בדרך להריגת האיום על חייך שלך?

- כן אני אירה בילד שלו כי גם לי יש ילדים - אם לא היו לי אז לא."

שזה אומר, שמבחינתך, אם היית ללא ילדים, היית מוכן למות.

שבפועל זה אומר, שעבורך החיים הם לא ערך עליון, אלא המוסריות, ומעל זה יש את האהבה שלך לילדים שלך... וכולי... שבסופו של דבר היא אהבה עצמית וכולי... וזו כמובן זכותך לחשוב כך. וזכותך להיות מוכן למות למען כל מטרה שהיא.

אבל האבולוציה החליטה, שבגונגל, רק החזק שורד. ואם יש מישהו שהחיים ואפילו הנוחות שלו, היא ערך עליון, הרי שממילא, אין שום משמעות למוסריות כלשהי, כאשר היא גורמת לסיכון החיים של האזרחים במדינה.

תנסה להתקרב לטריטוריה של אריה, ותראה איך הוא מגיב. גם אם נכנסת לשם בטעות ואתה חף מפשע. אלו חוקי המשחק, ושוב, בהנחה שהחיים שלך הכי חשובים לך, יותר מכל ערך אחר.