מה הנושא הבא הנושא הבא הוא כזה העובדה היא כזאת בא נלך עם העובדות העובדות הם בן אדם אומר שמאוד רע לו בסדר זה מה שהוא אומר לא יודע מאוד רע לו אז הוא אומר שמאוד רע לו עכשיו אומרים לו אוקי אתה רוצה לצאת מזה, עכשיו בא נניח שהבן אדם יודע איך לצאת מזה הוא יודע חלקית איך לצאת מזה אבל הצוואר בקבוק שלו שהוא בכלל לא בטוח שהוא רוצה לצאת מזה יש גם מצבים כאלה יש מצב שבן אדם רע לו בדיכאון חרדה רוצה למות רוצה להתאבד שונא את עצמו שונא אחרים שונא את העולם אומרים לו אוקי אפשר לפתור לך את זה אתה יכול לאהוב את העולם או לפחות לא לשנוא את העולם וכאילו כשחוקרים איתו מגלים שהוא בכלל לא בטוח שהוא רוצה לצאת מזה, מה יכול לגרום לבן אדם לא לרצות להרגיש טוב עכשיו ואז נניח נגיד חוקרים עם הבן אדם חוקרים איתו את העניין אומרים לו תגיד לי ואם עכשיו הוא מדוכא בסדר.

קודם כל בא נשאל אתכם שאלה ראשונה נגיד שבן אדם אומר לא אני לא בטוח בכלל שאני רוצה להרגיש טוב איך מוכיחים לבן אדם שהוא רוצה להרגיש טוב בא נתחיל מהשאלה הזאת, עכשיו בא בן אדם מדוכא מהחיים נושא זה וזה והוא כל כך מתוסבך שאת אומרת לו אולי תעשה ככה וככה לא אני בכלל לא בטוח שאני רוצה להרגיש טוב גם על אם הוא רוצה להרגיש טוב או לא גם על זה הוא לא בטוח אז זאת בעיה כי כשהוא מדגיש ואומר אני רוצה לצאת מזה אומרים לו בוא תצא מזה הוא אומר אבל לא בטוח שאני רוצה לצאת מזה ואז לופ קודם כל איך אפשר להוכיח לו שהוא רוצה להרגיש טוב שזאת גם שאלה. מה איך מוכיחים לו?

ש: שואלים אותו אם הוא מוכן להמשיך לעשות את הדברים שהוא עושה שעושים לו רע ועוד יותר רע.

אליעד: כן הוא אומר שכן.

ש: אז תמשיך.

אליעד: מה אני שאלתי.

ש: הוא לא יגיד כן לאז תמשיך.

אליעד: מה אני שאלתי?

ש: איך אפשר להראות לו שהוא כן רוצה להרגיש טוב.

אליעד: יפה מה התשובה לזה, אפשר להראות לו שהוא רוצה להרגיש טוב באמצעות זה שמה התשובה.

ש: לתת לו להרגיש יותר רע ואז הוא ירצה להרגיש טוב.

אליעד: מחויב?

ש: לא.

אליעד: אני שאלתי איך אני כרגע מוכיח לו שהוא רוצה להרגיש טוב מה את מספרת לי סיפור תרביץ לו ואז הוא יגיד תעזוב אותי אתה רואה אתה רוצה להרגיש טוב הלאה.

ש: אתה שואל אותו אתה רוצה לשנות את המצב.

אליעד: הוא אומר אני לא יודע אני בספק אני לא יודע אם אני רוצה להרגיש טוב או לא ואתה רוצה להוכיח לו שהוא רוצה להרגיש טוב אין מה אתה רוצה ממני הבן אדם אומר אני לא יודע.

ש: אתה לא יודע אם אתה רוצה לשנות.

אליעד: לא יודע.

ש: טוב אז תישאר איך שאתה.

אליעד: אתה עוד פעם נותן את התשובה שלה אבל אני לא שאלתי מה תגיד לו שאלתי מה תגיד לו אם אתה רוצה להוכיח לו שהוא רוצה להרגיש טוב.

ש: זה חלק מההוכחה אני מניח שהוא יגיד לך כן אני רוצה לשנות את המצב הזה.

אליעד: לא הוא אומר לך אני לא בטוח אני אתן לך דוגמה אתה אומר לו אוקי אתה רוצה לשנות את המצב הוא אומר כן ואז אתה מסביר לו מה לעשות ואומרים טוב למה לא עשית הוא אומר אתה יודע את האמת אני בכלל לא בטוח שאני רוצה לצאת מהמצב הזה, למשל למה הדבר דומה בן אדם ניקח נמצא בבית סוהר ועכשיו יש אנשים שהוא לא בטוח שהוא רוצה לצאת מבית הסוהר הוא אומר מה אני אעשה בחוץ לא יודע איך לחיות בחוץ עדיף להישאר פה יכול להיות מצב כזה יכול להיות מצב אז הוא אומר אני לא בטוח בכלל שאני רוצה להרגיש טוב הוא אומר אני לא יודע איך זה מרגיש להרגיש טוב לא יודע דוגמה ונניח שאנחנו רוצים להוכיח לו שהוא רוצה להרגיש טוב איך מוכיחים את זה.

ש: קודם כל לברר מה הסטטוס שלו כרגע.

אליעד: רע לו אמרתי מההתחלה מאז המשפט הראשון שאמרתי עובדה היא שרע לו, כן מה?

ש: יש לי שתי תשובות.

אליעד: אני מסתפק באחת טובה.

ש: שתיהן טובות תשובה אחת זה שאתה מוכיח לבן אדם שהוא נהנה מהסבל שלו.

אליעד: זה נכון אבל אני אומר בהנחה שאני רוצה להראות שהוא רוצה להרגיש טוב רגיל הנה רגע החלפתי את השאלה בהנחה שאני רוצה להוכיח לו, תראה אם הוא אומר אני לא בטוח שאני רוצה לצאת מזה זה כמו להגיד יכול להיות שאני רוצה את זה אוקי אז אתה נהנה מזה לא מדבר איך אתה מוכיח לו שהוא רוצה להרגיש טוב רגיל.

ש: מה זה רגיל?

אליעד: הרגיל לחיות חיים רגילים להרגיש טוב רגיל שהוא לא באמת רוצה להרגיש רע.

ש: אני מסביר לו שבחיים על כל רע מקבלים אני יוצר תלות בין הטוב לרע.

אליעד: סבבה ואיך זה הוכחה שהוא רוצה להרגיש טוב.

ש: עצם זה שהוא כרגע מרגיש רע על ידי זה הוא צובר נקודות אחרי זה להרגיש טוב.

אליעד: איך זה הוכחה שהוא רוצה להרגיש זה שהוא צובר נקודות אחלה איך זה הוכחה שהוא רוצה את זה זה שאתה עכשיו מעביר את הוויזה ואתה צובר נקודות זה אומר שאתה מעביר את הוויזה בשביל לצבור נקודות לא נכון אז הוא אומר נכון שאני צובר נקודות אבל אני לא רוצה את הנקודות, התשובה היא דרך אגב די פשוטה כן.

ש: אז ההוכחה היא סוג של אין לו בחירה.

אליעד: מה אני שאלתי איך אתה גורם לבן אדם להגיד נכון אתה צודק אני רוצה להרגיש טוב קודם כל הוא אומר אני לא יודע אם אני רוצה להרגיש טוב או רע ואתה רוצה לגרום לו להגיד אתה צודק האמנתי שוכנעתי שמה שאני באמת רוצה זה להרגיש טוב זה מה שאתה רוצה איך אתה משכנע אותו שהוא רוצה להרגיש טוב שהוא יגיד וואלה הבנתי שאני רוצה להרגיש טוב, מה אתה אומר התשובה ממש פשוטה.

ש: אם הוא היה רוצה להרגיש רע אז לא הייתה לו בעיה.

אליעד: לא אבל יש לו ספקות כי הוא בספקות הוא אומר אני לא יודע אני לא בטוח.

ש: מה אכפת לו אם הוא היה רוצה להרגיש רע אז מה אכפת לו.

אליעד: כי גם רע לו מזה.

ש: אבל עדיין אין לו בעיה שרע לו מזה.

אליעד: כן אבל גם יש לו בעיה עם זה אני מבין את הלופ אם באמת היית כל כולך רוצה להרגיש רע אז לא היה לך רע מזה שרע לך אבל זה לא בהכרח נכון נגיד שהוא אומר אז אני רוצה להיות בדיכאון ואתה רוצה להוכיח לו שהוא לא רוצה להיות בדיכאון נגיד שהוא אומר אין לי בעיה אני רוצה להיות בדיכאון ואתה רוצה להוכיח לו שהוא לא רוצה להיות בדיכאון אז מה תגיד לו ועדיין רע לו מזה שהוא בדיכאון אבל הוא רוצה את התחושה, יש אנשים עובדתית שהתחושות של הדיכאון דכדוך זה כיף להם להיות בטריטוריה הזאת אתה רוצה לגרום לו שהוא יגיד וואלה אני רוצה לצאת מפה אני רוצה לעבור לתחושות האחרות. מה התשובה הפשוטה?

ש: להפריד את ההרגשה הטובה מהצורה שלה.

אליעד: מה אני שאלתי מה אתה אומר לו עכשיו אל תפריד את ההרגשה הטובה מה אתה אומר לו.

ש: אוקי אני מסביר לו שהוא בעיקרון עצם זה שהוא מרגיש כרגע רע זה בגלל שהוא רוצה להרגיש טוב.

אליעד: מי אמר שזה נכון אבל הוא אומר לך לא נכון אני מרגיש רע כי אני רוצה להרגיש רע מי אמר שזה נכון שהוא מרגיש רע בשביל שהוא רוצה להרגיש טוב.

ש: שואלים אותו למה אתה מרגיש רע מה הסיבה שאתה מרגיש רע.

אליעד: כי הוא מדוכא מהחיים הוא אומר לך לא יודע מה אני שאלתי.

ש: כי המציאות לא לפי רצונו.

אליעד: נכון אני שאלתי איך אתה משכנע את הבן אדם שהוא רוצה לעבור לטריטוריה הוא יגיד לך נכון אני להרגיש טוב מעכשיו אני אתחיל ליישם את העצות של להרגיש טוב כי זה מה שאני רוצה.

ש: אז זהו שמבטלים לו בעצם את התלות של המצב המסוים שקורה במציאות לבין העניין הזה שהוא רוצה אולי ירצה להרגיש טוב מבודדים את להרגיש טוב מסיבות.

אליעד: לא הבנתי אמרת מלא מילים לא הבנתי.

ש: בעצם הפתרון הוא לבודד את העניין של להרגיש טוב שהוא יבין מה זה בכלל להרגיש טוב להרגיש טוב בפני עצמו.

אליעד: איך אתה יודע שאתה רוצה להרגיש טוב בא נשאל אחרת אתה רוצה להרגיש טוב איך אתה יודע את זה אולי אתה לא רוצה להרגיש טוב זאת אותה שאלה.

ש: נכון זה מה שרציתי להגיד לך.

אליעד: כן מה התשובה.

ש: א' כל אני שאלתי את עצמי איך אני משכנע את עצמי שאני רוצה להרגיש טוב.

אליעד: איך אתה יודע שאתה רוצה להרגיש טוב לא איך אתה משכנע מה התשובה.

ש: אז קודם כל אני גם לא בטוח בעניין הזה.

אליעד: מה התשובה הפשוטה זרוק תשובה.

ש: רגע אז התשובה לגבי זה חשבתי שהייתי שואל למה אני חושב היית כאילו אם הייתי רוצה להביא אותו לכיוון של למה אני רוצה להרגיש טוב אז מנסה להגיד למה אתה חושב שאתה לא רוצה להרגיש טוב ואז מזה הייתי מסיק.

אליעד: כי כל הזמן רע לי ואני לא מקיים את העצות איך לצאת מהרע אז סימן שזה מה שאני רוצה כל הזמן רע לו הוא בתחושות שרע לו.

ש: רגע קודם כל השאלה ששאלתי את עצמי מה האמת באמת אני לא רוצה להרגיש טוב.

אליעד: אני שתשכנע שהוא ירצה להרגיש טוב.

ש: תראה אני מבחינתי זה לשכנע את עצמי זה לא לשכנע אותו כשאני מסתכל על זה אני מסתכל על זה איך אני משכנע את עצמי ואז הייתי אומר טוב איך הייתי משכנע אותו נניח כן ובמקרה הזה אני לא כזה עדיין מצליח לשכנע את עצמי גם בעניין הזה.

אליעד: טוב אז התשובה פשוטה מה ההוכחה שמישהו רוצה להרגיש טוב שהוא רודף אחרי רצונות, מה מסובך צריך למצוא רצון שאנחנו יודעים בוודאות שהוא ירצה אותו ותגיד לי ואם עכשיו יביאו לך את זה ואת זה היית רוצה את זה משהו שאנחנו יודעים מראש שהוא יגיד כן אם נגיד לו ואם הייתי מסדר לך עבודה היית רוצה את זה הוא יגיד לא יודע כי אולי אני רוצה להרגיש רע והייתי מסדר לך שיאהבו אותך אתה רוצה את זה לא יודע אולי אני רוצה להרגיש רע, אנחנו צריכים למצוא משהו שהוא בטוח יגיד כן אני רוצה את זה איזו צורה שהוא יגיד הוא רוצה אותה נגיד לו אז אתה היית מעדיף את הצורה ההיא נכון למה אתה מעדיף את הצורה ההיא כי אתה רוצה להרגיש טוב אתה אומנם אולי לא משיג אותה ואז יש מצב שהוא יגיד גם את זה אני לא בטוח שאני רוצה נשאל אותו למה את זה אתה לא בטוח שאתה רוצה הוא יגיד כי אני לא בטוח שיהיה לי טוב מוחלט ואם היה לך טוב מוחלט היית רוצה את זה כן סבבה אז קודם כל תכיר בכך שאתה רוצה להרגיש טוב אתה רק לא יודע איך אתה לא חושב שזה כדאי ולא יודע מה.

ש: עכשיו עשית פה קצת זה.

אליעד: בעיניך.

ש: כן בעיני אולי בעיניך.

אליעד: יכול להיות.

ש: רגע חכה רגע אבל אתה אמרת פה.

אליעד: אני מחכה הכל בסדר.

ש: קפצת למוחלט ואז פתאום חזרת ליחסי עוד פעם.

אליעד: תשכח יחסי מוחלט בפשוט מה אמרתי תמצא לו משהו שהוא בטוח רוצה אמרתי אם הוא יתן לך היפוך הוא יגיד לך אבל גם את זה אני לא רוצה אז תגיד לו ולמה את זה אתה לא רוצה אז הוא יגיד לך כי זה לא טוב לי באופן מוחלט תגיד לו ואם זה היה טוב באופן מוחלט היית רוצה את זה הוא אומר לך כן אז אתה רואה אז אתה רוצה שיהיה לך טוב באופן מוחלט.

ש: טוב באופן מוחלט.

אליעד: סבבה אז אתה בטוח לא רוצה להרגיש רע תגיד אני רוצה להרגיש טוב מוחלט סבבה אל תגיד אני רוצה להרגיש רע אין לי בעיה אז תגיד אני רוצה להרגיש טוב מוחלט אבל זה כבר תחכום בפשוט תמצא לו משהו שהוא בטוח רוצה אותו תגיד לו ואם היה לך את זה ואת זה אתה רוצה את זה עכשיו מביאים לך אתה לוקח את זה.

ש: הגיוני שכן.

אליעד: אז יפה זאת ההוכחה שאתה רוצה להרגיש טוב כי אם באמת לא היית רוצה להרגיש טוב היית אומר לא אני לא רוצה את זה רוצה להמשיך להישאר בדיכאון שלי זה הכל ויש מצבים שהבן אדם יגיד כן אני רוצה להישאר בדיכאון שלי לא רוצה לצאת מהדיכאון אבל אם הוא אומר כן את זה ואת זה אני רוצה סימן שהוא לא באמת רוצה להיות בדיכאון כי אם הוא היה רוצה להיות בדיכאון אז הוא לא היה צריך לקחת פיתויים שמוציאים אותו מהדיכאון כאילו תן לו פיתוי איזה משהו שהוא יגיד כן אני רוצה את זה.

ש: אבל דיכאון הוא לא תוצאה של משהו שאתה רוצה ולא מתאמץ.

אליעד: בן אדם נמצא בדיכאון אתה לא יודע שיש אנשים שכייף להם להיות בדיכאון לא מכיר תופעה כזאת.

ש: כן אני מכיר את עצמי כשאני בדיכאון.

אליעד: לא שכייף להם להיות בדיכאון שהם מתענגים על דיכאון רחמנות עצמית שירי דיכאון מסיבות דיכאון.

ש: כן אני על עצמי אני מכיר את זה.

אליעד: שאתה נהנה מזה?

ש: כן לפעמים.

אליעד: יפה כי אתה חושב שזה מביא לך תועלת עכשיו בא נלך נגיד שאתה בדיכאון ואז אומרים לך אולי עכשיו בא לך לצאת עם איזה מישהי שיעשה לך טוב אתה אומר לא למה לא כי אתה רוצה להישאר בדיכאון יכול להיות מצב כזה.

ש: יש מצב כזה כן.

אליעד: יפה אז אני אומר בהנחה שאתה תגיד כן איפה היא סימן שאתה לא רוצה להיות בדיכאון כי אם היית רוצה להיות בדיכאון לא היית אומר כן איפה היא זה הכל הבנת זה כל מה שאמרתי. עכשיו בא נמשיך בקיצור נניח שמתברר שהבן אדם רוצה להרגיש רע נניח שהוא אומר לא אני לא רוצה את זה ולא את זה רוצה להרגיש רע למה יכול להיות שבן אדם ירצה להרגיש רע איזה סיבות יכולות לגרום לבן אדם לרצות להרגיש רע, תמחקו את מה שאמרתי קודם שהוכחנו לו שהוא רוצה להרגיש טוב נניח שהוא לא רוצה את זה או בוא ננסח את זה יותר מזה נניח שבן אדם רוצה להרגיש טוב הוא מכיר בכך שהוא גם מאוד רוצה להרגיש טוב ובכל זאת הוא מרגיש רע ואני אסבך את השאלה עוד טיפה.

אני אסבך את השאלה שהשאלה תהיה יותר מורכבת ואז בעצם כבר אני אדחוף את התשובה פנימה איך יכול להיות שזה שהוא רוצה להרגיש טוב בגלל זה לא בגלל זה הוא מרגיש רע כי זה ידוע ככה שאתה רוצה להרגיש טוב ככה אתה מרגיש יותר רע לא מהכיוון הזה, שימו לב ככל שבן אדם רוצה יותר להרגיש טוב ככה הוא רוצה יותר דברים מסוימים וככה יותר רע לו כי המציאות נגד רצונו אני לא מדבר על הזווית הזאת אני מדבר על זה בגלל שהוא מאוד רוצה להרגיש טוב בגלל זה הוא כל הזמן מתחבר למחשבות של יאוש כאילו בגלל זה הוא בוחר להיות בטריטוריה של הרע איך יכול להיות היגיון כזה שבן אדם מאוד רוצה להרגיש טוב והוא היה מאוד שמח להצליח לעבוד להתפתח אני סתם נותן את הסטיגמות הרגילות להרגיש טוב להיות בן אדם נורמטיבי לעבוד להכיר ללמוד הדברים הרגילים ובגלל שהוא מאוד רוצה את זה לכן הוא נמצא כל היום בדיכאון ולכן אם נגיד לו אז בוא תממש את זה הוא מכיר בכך שהוא רוצה את זה ולמרות זאת ואני אפילו מחדד בגלל זאת הוא מעדיף להישאר בבית במיטה בדיכאון ולא ללכת לעבוד איזה היגיון יכול להיות בזה.

ש: אני לא הבנתי.

אליעד: לא הבנת את התשובה או לא הבנת את השאלה.

ש: את השאלה עד הסוף עוד פעם אפשר?

אליעד: מי הבין את השאלה מה השאלה?

ש: השאלה היא אם בן אדם מבין מה הוא בדיוק רוצה.

אליעד: אתה מסביר מה הבנת מהשאלה או מה אני שאלתי.

ש: מה שאני הבנתי.

אליעד: לא אז תסביר מה אני שאלתי אל תביא לי ישר איזה דימויים תביא מה אני שאלתי, אז יפה הלאה לא את המילים הספציפיות אבל תביא בלבושים שלי לא באיזה לבושים אחרים עכשיו, איך יכול להיות בן אדם קם בבוקר אומרים לו תגיד לי אם היה לך עבודה לימודים מקצוע קריירה אישה חברים לא יודע מה היית לוקח את זה הוא אומר כן אומרים לו אז למה לא תתחיל להתקדם לשם עכשיו יש איזה תהליך במוח שלו איזו תשובה, עכשיו אם הוא היה אומר אני לא רוצה את כל זה אז מבינים למה הוא מעדיף להיות בדיכאון שלו במרמור שלו לא אני לא רוצה את זה כי זה יאיים על היכולת שלי להיות אלוהים אוקי כי הדיכאון שלי מביא אותי לכתוב שירים יותר יפים, סבבה אבל בהנחה שהוא אומר לא.

ש: כן יש עניין אני לא צוחקת סתם זה מצחיק אותי כי זה נכון.

אליעד: נגיד שבן אדם לדוגמה רוצה לגלות למה הוא רוצה.

ש: הוא פוחד להיכשל.

אליעד: לדוגמה נגיד שבן אדם רוצה לגלות למה הוא רוצה משהו כי הוא רוצה להיפטר מאיזה רצון הרבה פעמים הוא יעדיף לא למלא את הרצון הזה ולהיות בדיכאון מזה שהוא בלי הרצון הזה כדי לגלות למה הוא רוצה את הרצון הזה נגיד שבן אדם לדוגמה רוצה להיפטר מזה שהוא לא רוצה להיות לבד הוא לא רוצה להיות לבד והוא יותר ממה שהוא רוצה שיהיו לו חברים הוא רוצה להיפטר מהרצון שלו שיהיו לו חברים ואז יכול להיות שאם יגידו לו בוא תצא עם חברים הוא יגיד לא אני רוצה להישאר לבד כדי להרגיש רע מזה שהוא לבד כדי לגלות למה הוא רוצה להיות לבד כדי להיפטר מזה כי אם הוא יגיד אם אני אלך עם חברים אני לא ארגיש רע מזה שאני לבד ואז אני לא אוכל לבדוק למה רע לי מזה שאני לבד אבל לא מדובר על כזה מקרה.

ש: יש בזה היגיון.

אליעד: גם יש היגיון בזה נכון אז בהנחה שזה לא המקרה בהנחה שאין לו עניין בלהישאר שם בהנחה שהוא אומר אני כן הייתי רוצה להצליח זה וזה וזה מה שגורם לו דווקא להתחפר בדיכאון ביאוש בזה ולא.

ש: פחד מכישלון.

אליעד: מה זה אומר?

ש: הוא פוחד שאם הוא ינסה להשיג את הדברים האלה הוא רוצה אותם הוא יקום מהמיטה וינסה להשיגם ולא יצליח.

אליעד: אז שינסה מה הבעיה אז שינסה.

ש: אבל זה מאוד מדכדך לא להצליח זה קשה לא להצליח.

אליעד: לא שזה מדכדך לא להצליח התשובה שלך נכונה אבל חלקית התשובה היא שלא להצליח יותר גרוע מאשר לא לנסות, עכשיו שימו לב מי יותר גרוע עכשיו שני אנשים היו בבית כלא אמרו להם בואו תצאו סוף שבוע חופשי אבל אתם חוזרים לפה ביום ראשון אחד אמר אני מעדיף לא לצאת למה כי היה לו מאוד כייף בכלא אחד אמר אני יוצא כי היה לו מאוד כייף בחוץ עכשיו היה אחד אחר שמאוד סבל בכלא והוא כל היום אמר אני רוצה לצאת מהכלא ורוצה לצאת מהכלא ובכל זאת הוא אמר אני לא רוצה לצאת לחופשה בסוף שבוע, שאלו אותו למה אתה לא רוצה לצאת לחופשת סוף שבוע אז הוא אמר כי אני כל כך רוצה להיות בחוץ שאם אני אצא החוצה אני לא אוכל אחר כך לשאת את הכאב שאני חוזר פנימה מעדיף כבר להישאר בכלא שזה אומר שהוא אומר כזה דבר מרוב שהוא רוצה להצליח והוא לא מוכן לקבל את האופציה שהוא לא יצליח אז הוא מפחד לנסות.

למה כי אולי הוא יכשל וגם אם הוא יצליח יכול להיות שאחר כך יקחו לו את זה ואז הוא יתאכזב ואז...