עכשיו יש מצבים שמישהו יש לו משהו שמטריד אותו ואז שואלים אותו למה זה מטריד אותך והוא לא יודע למה זה מטריד אותו יש לו איזה התנהגות משהו שהוא רוצה להפסיק נגיד הוא מעשן והוא רוצה להפסיק נגיד לעשן, אוקי ואז שואלים אותו למה אתה מעשן מה הטוב שיוצא לך מזה הוא אומר לא יודע אוקי.

ש: זה מטריד אותו.

אליעד: כן והוא רוצה להפסיק, "למה אתה מעשן? לא יודע בלי היגיון" אז קודם כל כשמישהו אומר בלי היגיון אומרים לו מסבירים לו "אתה רובוט לא רק רובוט עושה דברים בלי היגיון ואם באמת היית עושה בלי היגיון היית עושה עוד דברים אחרים בלי היגיון למה דווקא אתה עושה את זה בלי היגיון" אם בן אדם אומר "אני עושה דברים בלי היגיון" אומרים לו "אז למה דווקא את הפעולה הזאת אתה עושה בלי היגיון אין עוד פעולות נוספות" אז קודם כל משכנעים אותו שמה שהוא עושה זה עם היגיון.

ש: רגע לא הבנתי את זה.

אליעד: עכשיו אתה בא למישהו שעושה משהו אתה אומר לו למה אתה עושה את זה הוא אומר לך לא יודע אני עושה את זה בלי היגיון אז יש כמה דרכים להראות לו שהוא עושה את זה עם היגיון.

ש: איך זה עובד?

אליעד: אומרים לו דרך אחת מי עושה דברים בלי היגיון רובוט, עכשיו מי עוד עושה דברים בלי היגיון משוגע "אתה משוגע? לא אני לא משוגע" נגיד שהוא יגיד לך "אני משוגע בזה" נגיד "אוקי אז למה דווקא בזה בוא נמצא את ההיגיון למה אתה משוגע דווקא בזה" זה כמו לדחוף היגיון לאין היגיון נגיד לו "אם באמת היית פועל בלי היגיון אז למה דווקא את זה למה שאר הדברים אתה עושה בצורה הגיונית" ומצד האמת אף אחד בעולם לא עושה דברים בלי היגיון גם משוגע בבית משוגעים הוא לא עושה דברים בלי היגיון, הוכחה נניח שזאת הוכחה שעובדה שזה רק בתחום מסוים.

הישות היחידה בעולם שעושה דברים בלי היגיון זה רובוט רובוט פועל בלי שום היגיון הוא עושה כי ככה אמרו לו כי ככה נראה לו וזהו, כל בן אדם שיש לו בחירה יש לו איזה היגיון אוקי.

ש: גם אלוהים.

ש: לא אכפת לי עכשיו הלאה, אוקי עכשיו אז ככה אז כאשר רוצים לעזור למישהו שעושה התנהגות לא הגיונית לפעמים לא יודעים מה הסיבה שהוא עושה את זה מה הטוב שהוא חושב שיכול לצאת לו מזה וגם פה יש צריך לחדד יש מה הטוב שיוצא לו מזה ויש מה הטוב שהוא חושב שיכול לצאת לו מזה לפני שהוא עשה את זה, אם אתה שואל אותו "מה יוצא לך מזה טוב? כלום" מה הטוב שחשבת שיצא לך מזה לפני שעשית את זה זאת השאלה.

אוקי ואז מה שאני רוצה לחדש פה בעניין שאמרנו את זה הרבה מאוד פעמים ונגיד את זה בצורה שונה שלפעמים אם לא יודעים מה הסיבה שבגלל בן אדם עושה את מה שהוא עושה מה שצריך לעשות זה לעזור לו להבין מה בטוח לא הסיבה זה הכל, כאילו אחד הדברים שתוקעים את הבן אדם מלמצוא מה הסיבה האמיתית שבגללה הוא עושה את הדברים זה בגלל שבראש שלו יש לו סיבות שקריות למה הוא עושה את הדברים ואם אתה תשלול לו את השקריות והוא יהיה בטוח שהשקריות הן שקריות והוא לא יחשוב עליהן יותר אז יקפוץ לו האמיתי.

בן אדם יש לו התנהגות שהוא עושה "למה אתה עושה את זה" ואז הוא מביא תשובה לא נכונה, למה הוא מביא תשובה לא נכונה כי הוא לא יודע מה הנכונה אז הוא אומר "טוב אני חייב איזו תשובה בוא נביא איזו תשובה לא נכונה, אתה יודע אני עושה את זה בגלל x" וזה לא קשור ל - x. מה שאני מנסה לחדד או לחדש זה שחלק מהטיפול אם לא יודעים מה הסיבה האמיתית זה לשלול את כל הסיבות הלא אמיתיות ושהבן אדם יהיה בטוח שהסיבות האחרות הן לא אמיתיות עד שהוא יגיע למצב שהוא יגיד אני לא יודע כי אם הוא עדיין ממשיך לחשוב על הסיבות הלא אמיתיות שהן האמיתיות יש בעיה חייב לשלול את הסיבות הלא אמיתיות. אוקי עכשיו בוא נוסיף עוד משהו בנושא, זה הבנו את זה אתה הבנת את העניין?

ש: אפשר להמחיש את זה?

אליעד: כן מה אתה רוצה להגיד?

ש: לא אתה יכול להמחיש את זה.

אליעד: בן אדם מפחד מג'וקים.

ש: כי אני יכול לעלות על אלף סיבות כאילו.

אליעד: אתה פה הלאה, בן אדם מפחד מג'וקים "למה אתה מפחד מג'וקים? בגלל איך שהם נראים" עכשיו הוא באמת מאמין שהוא מפחד מג'וקים בגלל איך שהם נראים ואז אומרים לו "כן אבל מה זה משנה איך הם נראים" ואז הוא אומר "טוב אני לא יודע אם זה בגלל זה יכול להיות שזה לא בגלל זה, טוב אז מה הסיבה? לא יודע" למה כי בראש שלו הוא עדיין בורח "כן אבל אולי זה בגלל איך שהם נראים" אתה אומר שזה בגלל איך שהם נראים בא נבדוק אם זאת אמת או לא אמת וצריך או להיות בטוחים שזאת האמת או להיות בטוחים שזאת לא האמת או להיות בטוחים שזאת חצי אמת אבל אין מצב "אני לא יודע אם זה בגלל זה בוא נחפש סיבה אחרת".

כי אז המוח כל הזמן כשהוא אומר לא יודע מה התשובה "טוב זה בגלל איך שהם נראים" אתה אומר שזה בגלל איך שהם נראים תסביר מה הבעיה שלך באיך שהם נראים עד שתגיד תהיה בטוח שזה לא בגלל איך שהם נראים אתה צריך להיות בטוח שזה לא איך שהם נראים, חייב להיות בטוח שזה לא בגלל איך שהם נראים אוקי ואז הוא מביא תשובה אחרת "טוב כי הם חיים בביוב" אוקי אז אתה אומר לו "כן אבל אתה יודע גם עכברים חיים בביוב ואתה לא מפחד מעכברים במעבדה בבית הספר ליטפת אותם" ואז הוא אומר "טוב אז זה לא בגלל זה, אז בגלל מה זה? לא יודע" אבל בתת מודע הוא חוזר ל - "כן זה בגלל שהם חיים בביוב" אדוני חייבים לדעת מה האמת אין פה בערך.

מבחינתי להתמקד בלשלול את האפשרות הלא נכונה זה לא פחות חשוב מלמצוא את האפשרות הנכונה ורק כששוללים הרבה פעמים רק כששוללים את הלא נכון רק אז קופץ הנכון וכמו שאמר רבי נחמן אם תדע מה זה לא אז בסוף תדע מה זה כן מעצמו, כשיש לך בעיה אם תשלול את כל האופציות הלא נכונות יקפוץ לך הנכון.

ש: הלא נכון אתה מוותר הלא נכון אתה שולל אותו.

אליעד: כן עכשיו עוד דבר לנושא של טיפול ב - OCD בהתנהגות כפייתית לא הגיונית עוד דבר הרבה פעמים בן אדם עושה פעולה שהוא חושב שהיא לא הגיונית כי היא מביאה לו תועלת משנית בדרך עקיפה מה לדוגמא נגיד בן אדם נניח דתי, לא בוא ניתן דוגמא אחרת נגיד אחר כך נביא עוד דוגמאות נגיד בן אדם נגיד דתי אוקי שכל שבוע נגיד.

ש: הולך למקווה.

אליעד: הלך למקווה אוקי סבבה ואז יום אחד הוא מפסיק להאמין בדת והוא עדיין מרגיש צורך ללכת למקווה אומרים לו "כן אבל אתה לא דתי למה אתה הולך למקווה", עכשיו נניח נגיד שהוא חווה את זה כמשהו שמציק לו והוא רוצה לטפל בזה בסדר בהנחה שזה המקרה ואז מנסים להבין רגע אבל הוא הלך למקווה בהתחלה כי הוא חשב שיש לו עבירות והוא צריך להיטהר או רוח רע או משהו כזה עכשיו ברגע שאתה מבין שאין בזה היגיון אז למה אתה עושה דבר בלי היגיון הרי אתה לא מאמין.

ש: הוא עדיין מאמין.

אליעד: לא והוא באמת לא מאמין שיש רוחות רעות הוא לא מאמין שיש רוחות רעות.

ש: סתם עשה לו הרגשה טובה זה עשה לו הרגשה טובה והוא ממשיך בה.

אליעד: אבל למה זה עשה לך הרגשה טובה כי חשבת שאתה מגרש רוחות רעות אבל אין עכשיו רוחות רעות.

ש: אסתטיקה לא יודע ניקיון.

אליעד: הוא הלך בפעם הראשונה למקווה כי הוא חשב שזה יגרש רוחות רעות ככה הוא עשה עשר שנים ועכשיו הוא לא מאמין בזה למה הוא ממשיך ללכת זה כמו אנשים נגיד שחזרו "בשאלה" שהם עדיין נשארו דתיים בראש שרים שירי שבת עושים קידוש כל מיני כאלה מה אתה לא מאמין בזה הכל זה דמיון למה שלא תחגוג עוד חגים דמיוניים.

ש: הרגלים דברים מורכבים.

אליעד: לא יש בעיה עם משהו אחר כן.

ש: זה נתן לו יותר מאשר רק הרוחות רעות.

אליעד: אז מה שקורה זה משהו כזה הבן אדם הלך למקווה בפעם הראשונה כדי לגרש את הרוחות רעות ואז באותו יום שהוא הלך למקווה או באותה תקופה הוא האמין שהוא מגרש את הרוחות רעות ואז זה נגיד נתן לו באותו יום נגיד אנרגיה לעבוד להצליח דברים כאלה, אנרגיה להצליח הוא האמין בעצמו שעכשיו יהיה לו טוב זה וזה עשה לו תחושה טובה ואז נצרב לו במוח שללכת למקווה זאת תחושה טובה בלי קשר כבר לרוחות הרעות ולכן הוא המשיך ללכת למקווה גם כשאין רוחות רעות לא בגלל שהוא חשב שיש רוחות רעות אלא בגלל התועלת המשנית.

מה שקורה הרבה פעמים בן אדם לדוגמא, אני אתן דוגמא נגיד בן אדם נגיד הייתה לו תקופה קשה אוקי ויום אחד נגיד בבוקר הוא צחצח שיניים באופן אקראי הוא צחצח בצורה שונה מביום רגיל ואז באותו יום הצליח לו טוב, אוקי ואז הוא אומר לעצמו "רגע מה קרה היום שהצלחתי לא יודע אני חייב לשחזר את זה, לא יודע מה טוב המשחת שיניים" אוקי ואז למחרת הוא אומר "אוקי בא ננסה את זה" ואז זה עבד. עכשיו למה זה עבד מאוד סיבה גם כי הוא האמין שהוא יצליח ואז זה מגדיל את הסיכוי שהוא יצליח כי אז הוא מתאמץ יותר הוא פחות מתייאש וכו' והוא מדבר עם לקוח ובראש כבר יש לו מחשבה שאומרת "הלקוח ירצה כי צחצחתי שיניים וזה אמור להשפיע" ואז זה עובד לו.

ואז מתישהו הוא מבין שזה לא קשור בכלל לצחצוח שיניים והוא עדיין מרגיש צורך לצחצח את השיניים ככה, למה לא בגלל שהוא חושב שהצחצוח שיניים בצורה הספציפית הזאת יעזור לו אלא בגלל שנוצרה לו התניה במוח שכשהוא מצחצח שיניים יש לו יום יותר טוב. אוקי או נגיד כשבן אדם נגיד יש לו איזו אמונה תפלה נגיד שהוא קורא תהילים והוא חושב שזה יעזור לו, בסדר ואז יום אחד אומרים שזה לא נותן כלום והוא עדיין ממשיך לקרוא תהילים למה כי יש לו בראש התניה שכשהוא קורא תהילים ככה זה כאילו זה עושה טוב בלי קשר לסיבה המקורית.

ולכן מה שצריך לעשות הרבה פעמים למצוא לא רק, לפעמים כאילו אומרים אוקי למה בן אדם קורא תהילים כי אלוהים יעזור לו אבל אתה לא מאמין באלוהים אז למה אתה קורא תהילים אבל לפעמים זה בגלל תועלת משנית שיכול להיות שנוצרה לך התניה שכשקוראים תהילים זה יותר טוב, במקור זה היה בגלל שחשבת שאלוהים יעזור לך עכשיו כבר בלי העזרה אתה קורא תהילים מסיבה אחרת. עכשיו גם יש את הדברים האלה גם הפוך נגיד לדוגמא בן אדם היה באיזה בית לא אכל בבוקר ארוחת בוקר חטף סחרחורת באותו בית פעם ראשונה שהוא חטף סחרחורת נכנס להתקף חרדה מזה והייתה לו חרדה יכול להיות, יכול להיות לא אכל נהייתה לו סחרחורת נהיה בלחץ מהסחרחורת חטף התקף חרדה ואז הוא היה בחרדה מהחרדה ואז היה מצב גרוע.

אחר כך מה שקרה הבן אדם אמר "אוקי" הוא לא הבין מה קרה פה בדיוק אז הוא אמר "אוקי אני לא יודע מה קרה מה שאני יודע ששמה חטפתי חרדה" ואז נכנסה לו בראש מחשבה "שמה יש חרדה" ואז מה שקורה עכשיו פעם הבאה שהוא נכנס לאותו בית הוא כבר אומר "רגע זה הולך לקרות לי החרדה" ואז מה שקורה עובדתית שכשהוא נכנס לאותה דלת הוא פותח את הדלת הוא מתחיל לחשוב על להיכנס לבית ומתחילים לו תסמיני חרדה, למה כי הוא מדמיין את מה שקרה לו פעם קודמת הוא אומר "זה הולך לקרות לי עוד פעם כי עובדה שזה קרה שם" ואז מה האמת שהוא באמת מתחיל להרגיש תסמיני חרדה ואז הוא אומר "הנה אתה רואה הוכחה עכשיו אני פה בבית הזה ויש לי תסמיני חרדה".

או בן אדם לדוגמא נגיד בכביש יום אחד נגיד הוא לא היה מרוכז בכביש נגיד הוא כמעט עשה תאונה עכשיו כל פעם כשהוא נוסע באותו כביש יש לו בראש מחשבה "רגע אני הולך לעשות תאונה" ואז הוא בגלל המחשבה עצמה שהוא הולך לעשות תאונה הוא מתחיל לא להתרכז בכביש ואז הוא מרגיש סחרחורת ומה שזה לא יהיה הוא אומר "הנה אני הולך לעשות תאונה" ואז הוא עוד יותר מפחד אחרי כמה פעמים כבר יש לו כבר הוכחה שבכל פעם שהוא היה בכביש יש לו כבר כאילו הוכחות שהוא הולך לעשות תאונה ואז הוא עוד יותר מפחד וכו' והכל התחיל בכלל ממשהו שלא קשור כאילו באופן אקראי קרה איזה משהו ועכשיו זה בכלל בגלל התועלת המשנית או הנזק המשני.

ואיך יוצאים מזה ומה זה אומר חוץ מזה זה אומר עוד דבר זה אומר הבן אדם צריך לחבר את הפעולה שהוא עושה לתכלית הסופית שלה ולא לפעול מתוך הרגל יש שני דברים, איך המוח עובד המוח עושה פעולות ולמוח אין כוח לחשוב כל הזמן מה טוב ומה רע אז הוא אומר "אני כבר רגיל שזה טוב עושים את זה" לא כל הזמן בודק מה טוב ומה רע הוא עושה דברים מתוך הרגל, בן אדם שרוצה לצאת מדבר כזה הוא צריך להגיד "אני לא עושה דברים יותר מתוך הרגל" או "מנסה לא לעשות דברים מתוך הרגל כל פעולה אני רוצה להיות בטוח מה התוצאה שהיא מביאה לי" ואז ממילא זה מנתק את הדברים שבן אדם עושה בגלל תועלות שבעבר הגיעו מסיבות מסוימות.

נגיד לדוגמא אנשים נגיד בחרו ביבי פעם ראשונה כי חשבו נגיד שיהיה להם טוב אוקי עכשיו הם בוחרים ביבי כי הם רגילים לבחור ביבי נניח, עכשיו אם בן אדם היה אומר "אני עושה רק פעולות שאני עכשיו חושב שהם יעשו לי טוב" טוב אמיתי נגיד ולא טוב שנובע כהתניה מפעם קודמת, עוד פעם יש דברים שבן אדם עושה אותם "כי בפעם הקודמת כשעשיתי אותם זה עשה לי טוב" אבל עכשיו זה גם יעשה לך טוב. בן אדם נגיד מעשן הרבה פעמים למה כי פעם כשהוא עישן נגיד הוא היה לחוץ הוא זה הוא עישן והוא נרגע עכשיו כבר יש לו בראש תמונה "כשאני מעשן אני נרגע" ואז הוא מעשן ונרגע והוא כבר מעשן כי הוא רגיל לעשן כי הוא רגיל שלעשן עושה לו טוב.

"רגע אבל האם באמת זה עושה לי טוב או שאני פשוט רגיל כאילו האם עכשיו יש לי בעיה שעכשיו אני אעשן והעישון יפתור אותה או שאני מעשן כי אני פשוט רגיל לחשוב שעישון זה טוב כי פעם כשעישנתי זה עשה לי טוב מסיבה אובייקטיבית" נניח אז זכותו של בן אדם לעשות גם דברים שלא הגיוניים כמו שדיברנו קודם אבל צריך להבין את המנגנון. מה אתה אומר מה אתה הבנת באופן כללי מה הבנת?

ש: שכחתי על מה דיברנו עכשיו.

אליעד: אז ניתן עוד דוגמא נגיד בן אדם נגיד בחדר שלו, נגיד לדוגמא בסביבת העבודה שלו נגיד מזיזים משהו וזה מלחיץ אותו למה זה מלחיץ אותו נגיד סתם הזיזו לו את השולחן נלחץ חרדה, למה מה נגיד יכול להיות חרדה אז תמיד יכול להיות שקרה לו איזה פעם דבר רע סתם קרה לו משהו רע ואז באותו יום נגיד הוא כמעט עשה תאונה בסדר ואז באותו יום הוא מגיע לעבודה והוא הגיע למשרד ואז בראש שלו עברה לו מחשבה "איזה מזל שאני במשרד" ואז הוא כאילו עשה במוח תמונה של המשרד איך הוא נראה אמר "אוקי ככה אני רוצה שזה יהיה לא מה שהיה קודם, אני רוצה שזה יהיה ככה" ואז ברגע שמזיזים לו את השולחן אז הוא מרגיש שמשהו מזדעזע לו במחשבה של "ככה אני רוצה שזה יהיה".

מה שזה אומר בעצם שהמחשבה שהוא רוצה שהשולחן יהיה ככה זה לא בגלל שעכשיו הוא רוצה שהשולחן יהיה ככה אלא בגלל שהוא רגיל מהפעם הקודמת שכשהשולחן ככה הוא זוכר שבאותו יום שהיה לו רע ופתאום נהיה לו טוב אז השולחן היה ככה ולכן הוא רוצה שהשולחן יהיה ככה אבל לא בגלל שעכשיו הוא צריך שהשולחן יהיה ככה. וצריך לדעת למצוא את זה, הבנו עוד פעם בן אדם הזיזו לו את השולחן "רע לי".

ש: השאלה אם זאת הסיבה.

אליעד: כן זאת באמת הסיבה, "רע לי" אומרים לו "מה אכפת לך שהזיזו את השולחן הזיזו את השולחן מה אכפת לך" ואז מתברר שזה לא משנה לו אם הזיזו את השולחן אלא פשוט יש לו פקודה במוח שאומרת שהשולחן צריך להיות ככה וככה כשהשולחן נמצא זה טוב כי לדוגמא כגון שהייתה לו איזו תקלה ואז המצב ששנייה שאתה אחרי זה היה x ואז הוא עשה בראש תמונה שככה זה צריך להיות.

ש: אמרת שזה סוג של אמון.

אליעד: כן אבל זה סוג של אמונה באופן כללי כי הבן אדם עושה את הפעולה לא בגלל שעכשיו היא עושה לו טוב אלא בגלל שהוא זוכר מהפעמים הקודמות שזה עשה לו טוב.

ש: וזה הסבר לאמונות תפלות בעצם.

אליעד: כן אמונות תפלות זה גם כן בן אדם נגיד יש לו איזה בעיה ואז הוא עשה משהו וזה עבד לו וזה לא בגלל זה עבד לו זה עבד לו מסיבה אחרת ואז בגלל שאין לו מושג אז הוא אומר "טוב בא נגיד שזה בגלל זה".

ש: זה עוזר לו בהרבה התנהגויות.

אליעד: נכון מה טוב בהתנהגויות האלה.

ש: שזה אוטומטית אתה לא צריך כל הזמן לחשוב.

אליעד: נכון מה עוד טוב בזה שגם שהן תפלות זה נותן סוג של משמעות לחיים אבל מצד שני אם זה משתלט עליך אז אתה צריך לעשות על זה סטופ, איך על ידי שבן אדם אומר "אני רוצה לדעת" לדוגמא...