אתה קודם אמרת נגיד לדוגמא בחורה עברה אונס נכון?

ש: כן.

אליעד: ואז אנחנו נשאל האם באמת זה קרה ואז מה אם זה קרה.

ש: כן.

אליעד: עכשיו האם באמת זה קרה במובן מה באמת זכור לך שקרה ונניח שהפרטים שזכרו לה שקרו באמת קרו אבל הרבה פעמים היא תוסיף לסיפור.

ש: את ההשפלה.

אליעד: שנייה היא תוסיף לסיפור פירושים שקרו שהפירושים לא בהכרח קרו, הפירושים לא בהכרח קרו לדוגמא "הם השפילו אותי הם רצו לפגוע בי" זה לא בהכרח נכון לא בהכרח נכון מהצד של מה שקרה לא מהצד של זה שרע לה מזה מהצד של מה שקרה זה לא בהכרח נכון, אני יכול להגיד רע לי מזה שקרה x כי פירשתי את זה y לא בהכרח כל מה שבן אדם זוכר שקרה באמת קרה אבל כרגע בוא נתמקד בסיפור של אז מה אם זה קרה.

בסדר בא נניח נגיד שבן אדם חווה אונס ועכשיו הוא בטראומה כזו או אחרת מזה איך עוזרים לו עם "אז מה עם זה קרה" איך עוזרים לו, איך עוזרים מה אתה אומר מה זאת אומרת אז מה אם זה קרה כאילו מה זה אז מה אם זה קרה, איך עוזרים מי יש לו רעיונות?

ש: זה קצת קשה להגיד לו אז מה אם זה קרה, זה קצת בעייתי להגיד לו לה אז מה אם זה קרה.

אליעד: יפה עכשיו מי שמרגיש רע מי שנגיד לדוגמא עבר אונס נניח ומרגיש רע והוא לא יודע איך לצאת מזה או לא רוצה לצאת מזה כמעט לא משנה מה נגיד לו זה לא יתפוס הוא יגיד לך "מסמך מה ומה אתה יודע ואצלך זה היה אחרת וזה לא בהכרח נכון".

ש: לא חווית את זה.

אליעד: כן סיפורים ואגדות כאלה ואחרים למה כי מעוד רע לו אז הוא נהיה חירש לצורך העניין אבל נניח שיש בן אדם שאומר "אני רוצה שתעזור לי לצאת מזה" והוא כן מוכן להקשיב אז מה כן אפשר לומר מהצד של "אז מה אם זה קרה", איך אומרים למישהו אז מה אם זה קרה אז קודם כל אפשר להגיד לו אז מה אם זה קרה מי אמר שצריך שכל שזאת גם תשובה לכשעצמה אוקי.

ש: הייתי הולך לכיוון אחר.

אליעד: אתה שמעת מה אמרתי עכשיו האם בן אדם יכול להגיד לעצמו אז מה אם עברתי אונס?

ש: אם הוא רוצה להשתחרר מזה אז הוא צריך לנתח ולהגיד ולראות מה בדיוק הוא הרגיש ולבטל את ההרגשה הזאת.

אליעד: יפה עכשיו תעצור אבל האם אפשר לומר בלי לנתח כלום תגיד אז מה אם זה קרה וזהו, יש אפשרות לכזה דבר?

ש: שאתה תגיד לעצמך את זה?

אליעד: נכון התשובה היא שכן למה כן המוח בעיקרון ב - default שלו אין לו יותר מדי, לא נחשב יש לו אין לו בא נגיד אין לו יותר מדי הגדרות של טוב ורע הסבירו לו שמשהו מסוים רע והוא הגדיר את זה כרע, אם נניח כל האנשים בעולם לא היו צריכים לעבוד לא צריכים לקום בבוקר לעבוד ונניח שהיה בן אדם אחד בעולם שהוא קם כל בוקר לעבוד מה היה אומר "אתה יודע איזה אונס עברתי מה הייתי צריך אני זוכר שהייתי צריך לקום לעבוד, אתה יודע איך אונסים אותי אני צריך לעבוד" אבל מה אמרו לו "תקשיב לעבוד זה אונס מקובל".

נגיד לדוגמא ילדים בבית הספר שהם כאילו מתפרעים למה הם מתפרעים כי הם חווים שאונסים אותם אונסים אותם רגשית אונסים אותם פיזית "אתה חייב לשבת בבית הספר אתה חייב ככה וחייב ככה" סוג של אונס מסוים, אוקי אבל מה אבל זה כאילו מקובל זה בסדר להשפיל ילד להגיד לו "אתה צריך לעשות מה שאתה לא רוצה לעשות מה שאתה לא אוהב, אנחנו המבוגרים נחליט לך מה לעשות אנחנו יודעים מה טוב לך אתה לא יודע מה טוב לך, מה שאתה חושב זה לא משנה מה שאנחנו חושבים זה משנה אתה לא מבין אנחנו מבינים, אתה חייב לעמוד ביעדים אם לא תעמוד אתה לא מספיק טוב" זה לא אונס אבל לאנוס ילד זה קטסטרופה למה כי פשוט החליטו שזה אונס סבבה וזה אונס לא סבבה.

עכשיו מה האמת שאחרי שהחליטו את זה כבר החליטו את זה אז באמת זה סבבה וזה לא סבבה אבל אף על פי כן בבסיס כאילו אין איזה מקום שאומר שזה בהכרח יותר טוב מזה, אם היה מקובל שעושים את הפעולה הזאת ולא את הפעולה הזאת אז זה היה יותר גרוע מזה ולכן קודם כל כעיקרון להגיד "אז מה אם זה קרה" מצד האמת אם בן אדם יגיד מספיק פעמים "אז מה אם זה קרה ואז מה אם זה קרה" מתישהו לא יהיה אכפת לו שזה קרה או "אז מה אם זה קורה" או "אז מה אם זה יקרה" גם בלי נימוקים בלי נימוקים בלי חקירות בלי סיבות בלי כלום.

אם תגיד לעצמך "אז מה ואז מה" אתה פשוט מעביר את נטל ההוכחה על הצד השני על הצד שאומר לך "זה לא טוב שזה קרה" אתה אומר לו "אז מה אז השפילו אותי אז מה, אז לא רציתי את זה אז מה" מעביר את נטל ההוכחה לצד השני, ברמה הלוגית אין אפשרות להוכיח משהו ואין אפשרות להוכיח משהו באופן מוחלט ולכן אם אנחנו ניקח כל מחשבה בעולם ונגיד לה "את יכולה להוכיח באופן מוחלט שאת נכונה" לא תהיה אפשרות ולכן המחשבה תתבטל.

ולכן מצד האמת קודם כל בעיקרון גם בלי שכל אם בן אדם עברה לו איזה טראומה הוא יגיד "אז מה אם זה קרה" אז המוח יגיד "מה זאת אומרת אז מה אם זה קרה? כן אז מה אם זה קרה" אם בן אדם יגיד את זה מתישהו המוח יגיד לו "אוקי נכון אז מה אם זה קרה" כי גם זה שבן אדם לא רוצה שזה יקרה זה גם כן סוג של "טוב אני לא רוצה שזה יקרה כי ככה" אז מאחר שבסופו של דבר אתה לא רוצה שיקרה כי ככה אז באותה מידה אתה מסוגל להגיד לך "טוב אז זה קרה כי ככה וזהו".

כי אם בן אדם לוקח משהו שהוא לא רוצה שיקרה ושואל את עצמו "למה אני לא רוצה שיקרה בגלל זה ולמה אני לא רוצה את זה בגלל זה ולמה אני לא רוצה את זה בגלל זה ולמה אתה לא רוצה את זה" בסוף הוא יגיד "לא יודע ככה אני לא רוצה", יפה אז אם בסופו של דבר זה "ככה אני לא רוצה" אז אפשר גם להגיד לך "ככה אתה כן רוצה" תגיד "אני רוצה" אם תגיד מספיק פעמים שאתה רוצה אתה תרצה. אני לא אומר בהכרח שזה קל אני לא אומר שבהכרח בן אדם יודע לעשות את זה, אני לא אומר שהוא רוצה לעשות את זה אני מסביר שטכנית זה גם פתרון להגיד אז מה אם זה קרה בלי נימוקים.

ש: מעניין.

אליעד: אוקי עכשיו כאילו גם בלי שכל, מה מעניין?

ש: מעניין שאתה אומר את זה בביטחון כזה כאילו זאת אומרת האם חווית את זה.

אליעד: תראה אתה לדוגמא נגיד רואה קיר נכון מה בן אדם יותר בטוח, נגיד מישהו שאנסו אותו מה הוא יותר בטוח שהוא לא רוצה שיאנסו אותו או שהוא רואה קיר שהוא רואה קיר קיר זה דרך החושים ומה האמת אבל גם לגבי החושים אם תגיד "מי אמר שיש פה ומי אמר שיש פה קיר" בסוף אתה לא תראה את הקיר, אתה אומנם תשתגע במקביל סבבה יכול להיות שאתה תיכנס לחרדות לפני יכול להיות שאתה לא תרצה למות יכול להיות שאתה תרצה למות יכול להיות שתתאבד לא אכפת לי אבל את הקיר אתה מתישהו לא תראה אותו.

אם אתה תגיד מספיק פעמים "מי אמר שיש קיר ומי אמר שיש קיר" אתה לא תראה את הקיר אתה לא תדע אם יש קיר, לא מעניין אותי מה יקרה מעבר לזה אבל משנה מה שמשנה שגם זה שיש קיר אתה לא בטוח אפילו "מי אמר שיש הבדל בין יש לאין מי אמר ומי אמר" אתה גם זה אתה לא תדע בסוף, אם תבין את השאלה פה צריך להבין את השאלה יותר מאשר "מי אמר שיש קיר" כי "מי אמר שיש הבדל בין יש לאין" עצם ששואלים את זה כבר מבדילים בין יש לאין לכן יש פה עוד איזה אלמנט. כן מה אתה אומר?

ש: אני חשבתי פשוט על נימוק של "למה אז מה אם זה קרה" בפני עצמו בלי הסבר בלי שכל מה השכל מאחורי העניין הזה שזה עובד, חשבתי אולי יש את עולם האפשרויות של חשיבה או היצמדות לאיזשהן פרשנויות לגבי המקרה שהן קיימות בתת מודע ויש עולם האפשרויות שקיים במודע וברגע שאנחנו אומרים "אז מה אם זה קרה" אז ברגע שהמחשבה על המקרה לבן אדם עולה ויש את העוגן של "אז מה אם זה קרה" אז זה סוג של מנענע את הרע הזה הוא מטיל ספק ברע הזה אוטומטית.

כאילו נוצר שם איזשהו עוגן של זה לא רק רע עדיין יש שם ספק קל אם זה בכלל רע ואז זה מקל על הבן אדם בחוויה שלו אז הספק הזה הוא לוקח על עצמו את עוצמת הרע את עוצמת הרוע בעצם זה שהוא קיים שם.

אליעד: מה שאמרת זה נכון לא בדיוק הבנתי מה הוספת על מה שאמרתי אבל מה שאמרת זה נכון, מה שאני הבנתי ממה שאמרת שכששואלים אז מה אם זה רע זה עצמו זה כמו להגיד אולי זה לא רע והספק הזה עצמו הופך את זה לפחות רע. זה מה שאמרת בגדול?

ש: כן.

אליעד: יפה עכשיו בא נלך על אופציה נוספת שהיא היותר פרקטית במקום להגיד "אז מה אם זה קרה" וזהו שואלים, אז איך בעצם איך עוזרים נגיד למישהו לדוגמא שעבר איזה טראומת אונס לצורך העניין שואלים "למה זה נראה לך כל כך רע" ומה תהיה התשובה התשובה תהיה "מה פתאום כי זה אונס" סבבה אז זאת תהיה התשובה למי רוצה להתחפר ברע שלו, בהנחה שאדם רוצה לצאת מהרע שלו אוקי אז בא ננסה להבין מה ההיגיון.

ש: כי לא רצית את זה.

אליעד: יפה ומה זה שונה מכל דבר אחר שאת לא רוצה אותו גם כרגע יש הרבה דברים שאת לא רוצה וקורים וכל מה שקורה כרגע אתה רוצה אם בן אדם יבדוק הוא יראה שיש דברים שכרגע קורים לו שהוא לא רוצה אותם יותר ממה שהוא לא רצה להיאנס באותו יום, אלא מה שהדברים שלא קורים לו כרגע לדוגמא נגיד למות אם אומרים לבן אדם "תקשיב כולם לא מתים רק אתה מת" הוא אומר "אני לא רוצה למות" אבל בגלל שאמרו לך כולם מתים "טוב אז אני רוצה למות".

אז ומה בן אדם יותר לא רוצה בן אדם יותר לא רוצה למות מאשר נגיד לא רוצה להיאנס נניח, סתם היה כדוגמא אבל הרעיון הוא אם בן אדם אומר "אוקי רע לי מזה שקרה דבר שלא רציתי, אז מה אם קרה דבר שלא רצית" נגיד "הרגשתי מושפל, אז אם הרגשת מושפל, השפילו אותי, מה זה שונה מההשפלות האחרות שאתה מקבל בחיים, הרגשתי חוסר אונים, מה האמת שאתה באמת חסר אונים יש גם עכשיו יש הרבה דברים בחיים שאתה חסר אונים זאת באמת האמת".

בסופו של דבר הרעיון זה לקחת איזה סיפור ולפרק אותו לתחושות המהות של אונס זה בעצם חווית צמצום האונס מה שהופך אותו לאונס זה שבן אדם נאנס זאת אומרת צומצם קשרו לו את הידיים היה נגד רצונו, זה כאילו כמו חוויה שהמציאות נגד רצונך אבל בצורה מאוד חזקה ומה האמת שזה נכון כל התחושות הרעות שנובעות לבן אדם מזה שהמציאות נגד רצונו כאילו הנה קושרים לך את הידיים ועושים דבר שהוא נגד רצונך זה נכון זאת האמת אבל הדרך להתמודד עם זה זה בדיוק כמו עם כל דבר אחר שהוא נגד רצונך.

זאת אומרת שאם אותה בחורה או אותו אדם שנאנס היה לומד איך לכעוס פחות על זה שעוקפים אותו בכביש והיה לומד איך לכעוס פחות על זה שמישהו מקלל אותו זה היה משפיע על זה שהוא יכעס פחות על זה שאנסו אותו כי זה מקרה פרטי פשוט זה כמו שקיללו אותך בכביש כפול מיליון נכון אבל מה האמת שזה בדברים הקטנים. זאת אומרת אם בן אדם באופן עקרוני ילמד להכיל את זה שהמציאות נגד רצונו באופן כללי אז מתישהו הוא יגיד "טוב אז חוויתי כאב וזהו חוויתי כאב חוויתי זה אבל זהו זה לא מעבר לזה" אני לא אומר בהכרח שזה קל אבל בגדול זה הכיוון. אתה הבנת את התשובה?

ש: כן.

אליעד: מה הבנת?

ש: מה שאני מבין בגדול.

אליעד: גם בקטן אם בא לך.

ש: מבחינת המהות של העניין הוא בעצם את ההגדרה של אונס ואת ההתייחסות של הבן אדם לאונס לשנות.

אליעד: אוקי.

ש: את הפרשנות של הבן אדם למקרה האונס לשנות ולהסביר שגם את ההתייחסות של הבן אדם לאונס עצמו אפשר לנתק מאיך שזה מוגדר לו כרגע בראש או איך שזה קיים כרגע מבחינת מוסכמות חברתיות ולהגדיר את זה כהגדרה אישית יותר שהיא יותר קלה לו שעוזרת לו לחוות את זה כחוויה פחות רעה את המקרה שלו.

אליעד: אבל מה המהות של מה שאני אמרתי שהמהות של האונס זה שהמציאות נגד רצונך זאת המהות רק בעוצמה מאוד חזקה אבל זה לא שונה מאיך מתמודדים באופן כללי עם זה שהמציאות נגד רצונך. אוקי מה אתה רוצה להוסיף?

ש: אני רוצה להוסיף שאני איך שהבנתי עכשיו את ההתייחסות "לאז מה אם זה קרה" כן, בעצם שלוש רמות של "אז מה אם זה קרה" מבחינתי הרמה היותר קלה זה פשוט להגיד "אז מה אם זה קרה" הרמה היותר מורכבת זה לשנות את ההגדרה של אונס בעיניי והרמה שלא נגענו בה אבל איך שאני למשל יכול לפעמים...